邓超近日行程「慢慢走欣赏啊的感悟」

大家好，邓超近日行程「慢慢走欣赏啊的感悟」很多人还不知道，现在让我们一起来看看吧！

邓超创办的民间艺术杂志《蜗牛》宣布要卖掉最后39套合辑，这个创办六年，做了七册的杂志停刊了。

这本杂志在年轻读者中有相当的名气，它没有任何其他营销手段，仅靠口口相传。而他开始《蜗牛》，源于当年《黄河十四走》对他的触动。出版于2003年的《黄河十四走》，是中国民间艺术的开拓者杨先让先生与女儿杨阳等人，从1986年至1989年，出入黄河流域十四次，通过艰苦的田野考察呈现出来的一份民间艺术图录和田野考察报告。它几乎是“开天辟地”地做了一个民间艺术的活样本，也是喜欢民艺和风物的人，绕不过的坐标。

读罢《黄河十四走》，邓超感觉自己被打通了“任督二脉”，最直接的影响，就是有了《蜗牛》。他说要坚持到30岁还没起色就放弃，停刊时，他33岁。不过这并不是一个理想消亡的故事，他用6年时间，走过十几个省份，寻遍200多个村庄，详细记录了几十种活着的民间艺术。尽管走到最后，他好像一无所有了，但他说，换这精彩的一程相当值得。

行李&邓超

第一走 剪花娘子

行李：第一次采访是怎么开始的？

邓超：那是2010年春节前，距离《黄河十四走》最初的采访正好过去了20年，我跟清华美院的同学一起，想按照书里提到的那些老艺人去一个个找。

整个黄河流域的传统文化，主要集中在山西、陕西、河南，山西和陕西是我们那次的重点。上世纪80年代刚开始改革开放，那时民间真是随便走到哪个村都是“活着的民艺”，这也是杨先让和杨阳老师（父女两人）提出来的一个非常重要的概念。但在路上发现，能找到的老艺人非常少，有些找不到联系方式，有些已经去世，我感到震撼，从整个民族文化的角度来看，20年极其短暂，但已经物是人非。

行李：之前听你讲过一位“剪花娘子”的故事，哼着歌就能剪出歌里的形象，她在哪里？

邓超：剪花娘子库淑兰在陕西旬邑县，我们走之前就想着，要是能找到她，这一趟就不虚此行，但是当时怎么也搜不到她的信息，到当地打听才知道，其实早就去世了，非常可惜。她的故事很传奇，家里非常穷，住个破窑洞，她男人还老打她。应该说，在现实世界中她可能真没有任何值得留恋的东西，这种文化现实其实在农村经常发生：当一个人没有任何出路后，就开始寻找神或者是巫，她也是。据说，因为有天晚上从土崖上摔下去以后，库淑兰就可以“通灵”了，她开始当“神”，跳大仙之类。也是从那时起，她突然开始剪花，开始彩贴剪纸。为什么叫她“剪花娘子”？因为她“通神”之后，一直说自己是剪花娘子下神，自信地用剪刀在这个世界里为自己造像。她一剪纸就唱歌，边唱边剪，唱什么剪什么，最后拼接成巨幅的艺术作品，多数是她自己的想象，她还剪过自己坐花轿、红灯笼、红蜡烛这些婚礼的场景，应该是对完美感情无比向往，所以在剪纸时想象自己是幸福的新娘子。

行李：你会不会发现这样的创造力和想象力，往往产生在一些相对落后的地方？可能人们没有见过那么多所谓的世界，所以才可以用想象去创造世界。

邓超：好多人觉得有关系，但是这几年接触下来以后，我觉得这是很偶然的外在条件，最根本的还是人对美天生的向往和追求，这些民间艺人对美有着本能的需求，这才是天生的审美。

行李：《蜗牛》没有“宏大叙事”，很难想象坐垫、竹筐、扫帚……这些特别生活化的物件，都在《蜗牛》的视野中。

邓超：《蜗牛》的定位是向大众传播“活着的民间艺术”，所谓的“活着”不是相对于死，而是它就活在匠人的身上，不是一项表演，也没有经过商业文明加工，是老百姓的日常状态，一眼就能看到。包括我们做民艺的产品，也是想保存它的“活态”，把手艺人传统的技艺和审美保存下来。我一直认为，好的设计，是依照人们的生活方式发生变化的，工艺也好，审美也好，它的发展是自然而然的，而不是进行“改造”。所以我请匠人来做，前提条件也是他们想怎样做就怎样做，不会给他们规定“标准”。但现在主流的话语，都在强调所谓的传统再设计，其实就是改造。传统的东西，经过设计师之手，好像重新焕发了生命，但是在改造中看不到传统，只有借鉴，比如材料或形态，其中还有多少民间手艺人的创造力呢？说白了，这种设计把主体颠倒了。民间匠人应该是树干，设计是枝叉，这样才能枝繁叶茂，毕竟真的手艺活在匠人的身上。

行李：这段话真是应该被加粗放大呀，现在你走进任何一家稍有设计感的书店、酒店，全都把这一类经设计师再设计的民艺放在醒目位置，但感觉既脱离了匠人，也脱了使用本身。你好像总是有一种逆流而行的意思，就好像《蜗牛》这个词，在这个快进的时代里，也是逆流而行。

邓超：是，是对当下时代什么都“快”的逆反。民间艺术所代表的传统生活，其实也不是慢，而是有生活本身的节奏，四季轮转，春种秋收。美学家朱光潜先生谈过一个趣闻：他到阿尔卑斯山滑雪，路边立着一块广告牌，上面写着：“慢慢走，欣赏啊！”这也是我们想要传达的最根本意图：我很慢，但没有到达不了的地方。

行李：就像杨先让先生在《黄河十四走》里说：“考察民间艺术若离开了与节令和生、婚、丧密切相关的习俗，有时什么也看不到；哪怕这一带民间艺术再丰富也会两手空空而归。”

邓超：对，你问我为什么民间有这样审美的土壤，我觉得首先在农村，人与自然的关系特别紧密，包括民间艺人的取材，首先要遵循材料的生长季节，要顺着自然的意志走。像蔚县编筐的老刘，柳条有阴阳两面，朝阳的就是阳面，阳面要朝上才好看，因为阳面有太阳，它肯定长得要好一些，饱满一些。

黄河之旅走过的道路。

第二走 稗类

行李：2016年，你选择离开北京来到蔚县，这个决定还挺令人意外的，毕竟蔚县不是一个为人熟知的坐标，似乎也并没有特别之处。

邓超：做《蜗牛》时很想深入了解一个地方的生活，把它做透，正好蔚县具备这个条件。它离北京近，但又属于长城以外的关外地区，经济一直欠发达，好多地方保留着民间习俗和传统生活方式，不过当地人不觉得，但在我眼里都是宝贝。

行李：都有哪些“宝贝”？

邓超：在一个地方生活，建筑就是生活的容器，是承载生活最大的外在条件，所有的装饰、风俗习惯，都围绕建筑开始。蔚县夯土结构的住宅非常多，依附于它的生活方式很多。在我们的调查中发现，坐垫为什么在北方？它的历史就从炕开始。一到冬天，炕就是活动中心，吃饭在炕上，喝茶也在炕上，请你脱鞋上炕，这真是很高的礼遇了。但是炕原本的功能是睡觉，其实是很私密的地方，总不能让人家坐在你的被子、褥子上吧，由此才产生褥垫。因为它要摆在台面上给大家看，就开始在上面绣花，做装饰。

行李：《蜗牛》最后一辑特刊就是做蔚县拼布坐垫，也是基于你们的完整调研吧？

邓超：是的，在蔚县几乎看到了坐垫完整的演变形态，是因为生活方式的巨大变迁才发生的。当生活条件好了，他们的公共空间从炕上挪到沙发上，褥垫开始从长方形的变成方形的，尺寸在变小，然后又一步一步演变成我们最常见的圆形，实际上现在的形态纯粹成为装饰了。

过去的褥垫上，都是贴布绣，绣些传统图案，狮子滚绣球啊，鱼戏莲啊，数不清娃娃啊，这些图案也是从被面上沿袭下来的，当年的被面都是结婚用的，所以图案都是些与繁衍有关的。褥垫最早的多是传统图案，再往后到四方垫，然后是我们常见的三角、方片拼布，变得抽象了，用色彩拼一个几何图案出来，其实还是花，就是生活里的八瓣梅花呀，风车呀之类，它既有对传统生活的传承，又随着老百姓生活方式的变化而变化，工艺、审美，都在适应新的生活，只有做一次普查才能把这个脉络梳理出来，所以我们专门做了一辑特刊。

行李：你还在这里拍了一部纪录片《稗类》？而且选择了三个残疾人。

邓超：当时决定要拍，是因为柳编匠老刘说过的一句话。他打了一辈子光棍，年轻的时候本来好好的，20郎当岁时，得了脉管炎，那个时候医学水平也不够，直接就截肢了。当时他谈着个山西姑娘，就因为锯了腿，也不好意思再去找女方，人家女方听到这情况，也就再也不来信了，就结束了，从此一直单身。他跟我讲完这个故事，突然顿了顿，说了句还挺不像一个农民说的话：“梦嘛，做了一场梦。”

就因为这句话，我想把他的日常生活记录下来，更深入地了解一个人的复杂性。我刚做杂志的时候就认识了老刘，对他感情很深。他没文化，不认识字，但是很聪明，也很善良、乐观，活得很明白。其实每个普通人心里都隐藏着很多美好，可能没有表达的机会，也没有人在乎，但内心世界其实挺丰富的。

小陶是我在蔚县接触那么多拼布坐垫的手艺人里做得最好的。因为她有点软骨病，腿有点变形，没有力气，下不了床，手也是变形的，她做针线是用不上劲的。如果布叠得特别厚，就扎不透。但是就在这样的条件下，她的手工比机器都好，工整程度超乎我们想象，加上她的审美力很强，破布头、烂布头，别人做不了的，她都做得很好，手艺很难得，所以拍了小陶夫妻。

行李：还有一个傻子，是怎么进入你的视野的？

邓超：是拍老刘的过程中发现的，傻子游走在村里的各个地方，其实在里边算是串场人物，但在我心目中，可能是整个片子的灵魂，他把生活上升到美的程度。我叫他“俏哑巴”阿雷，因为尽管他的衣服好多都是从垃圾沟里捡回来的，他自己洗洗又穿，干净整齐，非常讲究，在农村都很少见。有次他在屋外喊我给他拍张照，穿了一套白西服，打着红领带，我以为他结婚了，其实也是他从垃圾沟里捡的。

我们总会觉得审美是一种高层次的需求或者是后天培养的东西，“俏哑巴”在正常人的生活里是一个“无用”的人，他干不了其他活，仅仅是活下去而已，我见过他吃饭，就是白米饭拌咸菜。每天都在垃圾沟里捡东西，看到好看的就捡。我知道他，是因为他在院子里搭了两根高高的木头杆，上面挂满了捡来的垃圾，这在村子里特别显眼。我向别人打听，村里人都觉得很嫌弃，好多人连他叫什么名字都不知道，也懒得跟我介绍。

行李：这也算是装置艺术了，上面都搭了些什么呀？

邓超：就是些破汽车灯，破灯笼，彩旗之类，反正带颜色的，他觉得好看的都往上挂。他不会说话，有时自说自话，实在是非常难沟通，后来熟了，我边摸索边理解。有次他跟我举一本捡来的挂历，挂历上全是现代化的、灯火通明的斜拉索桥，那些东西对他太遥远啦，他的世界里是没有这种形象的，可能觉得非常壮观，就在自己院儿里也搭了一个。车灯、破灯笼，就象征着他看到大桥上的灯光，那个旗杆顶上插着捡来的森林防火的彩旗，可能是他看到大桥上插着国旗。所以他有一个模仿的世界，只不过他随心所欲的创造，不拘泥于写实，我觉得这很动人。

他的审美行为特别多，他看到好看的东西，就会挂到垃圾沟后面没人去的小树林子里，那片垃圾场就是他的游乐园。最令我震撼的是，他居然画画，并且他的画形式感特别强，有很多民艺的特征。比如说，我们看到物体会有透视关系，有光线、有阴影，他的画却把一切平面化，要画一张桌子，他就画俯视图，桌子上的东西全部都是平面的。还有一个很重要的形式，就是他画得横平竖直，跟比着尺子画的一样。

从艺术的角度来说，他确实形成了自己独特的风格，之前我见到他的画都不好意思去跟他要，去几次以后，发现他的画好多也不知道去哪儿了，我就慢慢拿烟跟他换画。不过他自己审美能力确实很强，我看上几张非常好的，他打死也不换。

俏哑巴和他的装置艺术。这则故事，每次读都笑中带泪。

行李：他的这种创造力，可能一个正常人都不一定具备。

邓超：我觉得99%的能力实际上是我们自己抑制了，像我们小时候都收集过烟盒、糖纸之类的，那时候就单纯觉得好看，现在不一样了，觉得这是垃圾，被所谓的文明限制了。“俏哑巴”给我很多刺激，他捡了好多方便面之类的包装，从中取它的红色、绿色、蓝色，当时我就觉得，为什么塑料就做不成艺术品呢？

行李：感觉这几个人生活在世外桃源。

邓超：反正都是些奇人，乡野奇人。蔚县的人让我感受到“情感”。这里看起来很平常，但在贫瘠的黄土地上，这里的人对生活充满了渴望和热情，你能感到整个黄土地都在燃烧。尽管对这个地方又爱又恨，却又不得不承认，它是我人生的一个重大转折点。在《蜗牛》、在蔚县，我像是做了一场不切实际的梦。梦醒来的时候，好像什么都没有得到，却不经意间把我引向了新的道路。

第三走 “大染匠”

行李：还有一趟你跟妻子不惜代价完成的行走，是2015年环游中国，你还效仿“秦琼卖马”，卖了自己收藏的一批虎头帽，记得是特别完整的一套。

邓超：对，那一套有159个，差不多从清代一直到1980年代，非常全，每个时期最有代表性的都有，完整性非常好。现在想来确实是有点可惜，但也正好换了一段精彩的旅行。

行李：怎么非要走这条线？

邓超：当时杂志想做一期选题，对一种品类做横向的文化比较。当年在蔚县，已经把一个点纵向挖得很深入了，唯独没从横向角度看同一个民艺品类在不同地域有什么明显区别，就选择了印染。先从北京往南走，到南通、杭州、桐乡、贵州，再回来，从山东往新疆、西藏转。之所以折返，是因为当时妻子在北京服装学院读研究生，一直在做印染的实验，她想跟我一起到全国看看。跟学校请假没批准，老师担心她安全问题，她只好回去办了休学。

行李：为什么选择印染作为横向比较的对象呢？

邓超：因为印染与我们的穿和住有很大关系，即使传统再衰落，印染也不会消亡，这是很常见的一种需求。所以，要横向做民艺文化的比较，它是一个很好的选择。我们从贵州打蓝靛到南通蓝印花、雁荡山下蓝夹缬、大理扎染、西藏扎染氆氇、新疆艾德莱斯等，最后到了广东中山混入现代化巨型染色工厂，也算把印染的活历史看了个大概。

行李：最精彩的是哪个？

邓超：最震撼的还是蓝夹缬，因为做它的师傅陈松尧最符合我心里匠人的形象，他是真正靠手艺安身立命的人。我们找这个人可费了劲了，通过各种方式联系，他又不会说普通话，耳朵也不太好，我们交流也有点不方便。他这么难找，从另一个角度看，他的作品就很难外销。虽然买的人少，但他的缸不能停。因为染布的缸，只要开始染就必须每天“养”，不然缸就死了。

行李：缸要怎么养？

邓超：第一是要每天下布，第二，每次染的时候，要激发它的活性，要往里边“喂料”，他们说是“缸饿了”，多形象！“缸饿了”，就要喂它，喂草木灰，喂糖，喂酒，有个比例。他的缸几十年没有断过，不管有没有人买，每天都要染。但每天只能染出一条，宽度差不多也就40-45厘米宽的窄条，产量非常低。

他们每日凌晨四点，雷打不动的展布，夹板，一丝不苟，忙活完这些，天就亮了，等着小儿子来帮忙上染缸开始染。进出染缸一次，都有定时，入缸复染几次，也有定数。下布的杠杆上有算珠计数，正面反复下缸几颗珠，反面下缸还得几颗珠。珠子来回走一遍，天就快黑了。一天又一天，像拨来走去的算珠，看上去什么都没有变。

行李：这样的老手艺人越来越难找，替代他们手作的都是些工业制品，甚至都分不清产地。你走了这么一圈，得出什么结论？

邓超：走完这一趟，基本上看到印染的活历史，从最古老的状态一直到最现代化的状态，去之前，我们认为印染技术可能是有断层的，但其实在民间，层次很完整，不至于彻底地断掉。从最原始的，贵州村民自己还在用蓝靛染布，从种植原材料到染布，自给自足。再先进一点的，就是蓝夹缬，因为用木板印刷，可以有点所谓的批量生产了，但生产效率也很低。比较现代的就是蓝印花布了，我对它最早的印象，是初中时在沈从文的《边城》中看到，“蓝布白花的土布衫子匀称地穿在翠翠的身上”。印象非常深，因为生活中没有见过，光看描述就很美。蓝印花布是在印染技术中比较现代的，可以批量生产，并且成本很低，可以大面积地用。

行李：你一直提到匠人精神，为什么那时的手艺人就能有匠人精神呢？

邓超：现在的学徒跟之前那个年代学手艺的匠人，目的不一样了。早先手艺人地位很低，不到万不得已，宁愿种地都不当手艺人，但学了，就要靠手艺安身立命。为什么做手艺的残疾人偏多？也有这个原因，总得有个手艺养活自己。以安身立命为目标学手艺，就会非常认真地对待。

行李：他们得立住自己的招牌，当时也没有广告，要靠口口相传。

邓超：没错，不能砸自己招牌，因为所有品牌就是这个人的名字，靠名字传遍十里八乡，从伦理道德上讲，他自身的道德约束力就很强。所以为什么乡村里“人情”的意味很重，现在的人觉得他们虚伪，其实这是维系一个社会发展很重要的东西。现在好了，都不讲人情，都实话实讲，计算钱了，真就没什么意思了。生活里有点儿虚的东西，有那么点儿模棱两可的、暧昧的东西，反而特别有味道。

湖南有个非常著名的大染匠叫刘大炮，是中央工艺美术学院院长张仃先生挖掘出来的。当年张仃先生去找刘大炮的时候，说我给你画幅画，写个字，换你一块布，刘大炮说，你就是画个画就来换块布，这是占我便宜吧。后来张仃先生确实给刘大炮画过一幅画，现在还在他们家挂着呢，这是艺术家和手艺人惺惺相惜的交往，很有人情味。

下图是为了寻访印染而走过的道路。

第四走 自己的道路

行李：儿子出生，之后《蜗牛》停刊，蔚县的工作室关了，你退守到岳麓山下，做了全职奶爸，你的生活好像一直在转折。

邓超：命运这个东西真的是一步一步在引导着你往前，我确实没想到自己会来到湖南。到湖南，脱离民艺的圈子，几乎没有人再跟我讨论艺术。反正随着人生的命势往前走吧，它想往哪儿带，你就往哪个方向走好了，谁知道我们三年、五年以后又会是什么样呢？

行李：你的所有历程，到底在追寻什么目标？

邓超：命运面前，人总是目光短浅的。大部分时间，都是自己特别想做一件事情，在升级打怪的过程中，就不知不觉走的离设想越来越远离。我唯独没有变过，越来越近的目标就是“艺术”。

行李：你后来考了北京电影学院的导演系，从民艺到影像，为什么一定要做艺术？

邓超：人存在于宇宙中的模糊地带，这会让你拓展出一个很宽的精神世界。精神世界，或者说艺术世界，就在模糊地带中，介于科学和宗教之间，艺术探索的就是中间这个模糊的地带。因为没有确定性，所以可以靠自己的能力打造出一个世界。

孩子出生后的很长一段时间，主要在家带孩子，在奶粉和尿布上焦虑。和孩子在一起的大部分时间是简单快乐的，看上去很美好。因为孩子总爱从地上捡东西往嘴里放，所以我每天都要蹲在地上拿着卫生纸捡头发。每当这个时候，我似乎都能听到头发的嘲笑声，心底的绝望一层层往上泛。电影学院给了我新的借口，曾经不务正业的追求艺术，现在成了我名正言顺的理由。我也想以身作则，告诉未来的他，要坚持追求自己内心深处让你躁动的东西，不管什么时候开始，永远都不晚。这条路很难，管他呢，拼尽全力再试一把。

我一直认为，真正的自由就是审美的自由。而在追求艺术自由的道路上，不可能有终点，随遇而安。过去做民艺，知道的越少的时候，长进一些就觉得，哎呀，我入门了。经历这么多，看更多书，自己有了自知之明，就知道这条路太遥远了。在艺术追求的这条道路上，可能永远都走不出来了，这条道路上没有明显的参照物，只能不停完善自己，没有任何捷径。虽然有时候会走些弯路，会在现实中受困，但并不影响我，晚上关上门，还是在自己的世界里，非常自由，追求我想追求的东西，可能慢，但还在不断靠近。学过历史，就会知道时间的尺度，急不得。

邓超采访的那些人，连同他自己，都是这个时代可贵的蜗牛们。亲爱的蜗牛们，慢慢走，欣赏啊！

采访：黎姣

照片提供：邓超